Чрезвычайный и Полномочный Посол Португальской Республики в Российской Федерации Паулу Визеу Пинейру в эксклюзивном интервью рассказал ФАН о длительной истории сотрудничества двух государств, влиянии пандемии на их нынешнее взаимодействие и о том, чего ему больше всего не хватает в Москве.
Паулу Визеу Пинейру также поздравил россиян с наступающим Новым годом и пожелал им счастья и успехов.
Демократичная пандемия
— Ваше Превосходительство, как бы вы оценили уровень ущерба, который нанес Португалии коронавирус?
— Это большой удар по всем сферам. Это очень демократическая пандемия, она затронула все слои общества, все сферы жизни: старых и молодых, богатых и бедных. Поэтому, как и во многих других странах, мы готовим ей ответ, следуя лучшим международным практикам, в частности рекомендациям ВОЗ. А также принимаем профилактические меры: активнее продвигаем ношение масок, соблюдение дистанции и гигиены.
Сейчас мы ищем способ воздействовать на пандемию, принимая особые меры, зависящие от конкретного региона и населенного пункта, чтобы избежать распространения заражения.
Также необходимо уделить особое внимание людям, находящимся в группе риска: пожилым и наиболее болезненным — и оказать им помощь в условиях системы здравоохранения. Нужно помочь гражданам в тяжелой экономической ситуации, в которой мы, как и весь остальной мир, оказались. Правительства должны помочь бизнесу — как крупному, так и малому, и среднему.
Образование перешло на дистанционный режим, что тоже повлекло за собой расходы. На системе образования пандемия отразилась особенно, но мы пытаемся оказать максимальную поддержку, как и другие государства, в экономической и общественной сферах жизни, пытаясь вытерпеть навязанные пандемией условия.
Мы применяем меры защиты, в том числе карантин, или частичный карантин, — ограничения, принятые во время чрезвычайного положения, которое возобновили в Португалии. Сейчас мы достигли хорошего уровня сотрудничества со многими странами в сфере здравоохранения, чтобы максимально сократить число заболевших и вылечить их. Мы перенимаем опыт других стран — самое лучшее, что они делали, в том числе опыт России.
— Каков, на ваш взгляд, уровень экономического взаимодействия Лиссабона и Москвы? За последние годы португальские компании неоднократно проявляли интерес к продукции российского авиастроения: например, закупали российские вертолеты «Камов» для тушения лесных пожаров. В чем вы видите ключ для реализации развития совместных проектов?
— Конечно, пандемия сильно повлияла на наше экономическое сотрудничество. Стало меньше бизнес-встреч, мы не участвуем в выставках — потому что они не проходят.
Мы хотели организовать смешанную комиссию по экономическому и техническому сотрудничеству с Россией, которую до этого года всегда организовывали. Но уверен, мы возобновим взаимодействие так быстро, как это только возможно, исходя из санитарных условий. Все аспекты нашего сотрудничества будут проанализированы, в том числе с точки зрения коммерции.
Товарооборот, общее экономическое взаимодействие между нашими странами растут в самых разных отраслях. Например, португальские вина стали известнее и доступнее в магазинах по всей России. То же происходит и с нашим текстилем, пробкой, обувью, техникой. А из России мы импортируем нефтепродукты.
У нас уже есть высокий уровень взаимодействия, но потенциал у него еще больше. Вы уже упомянули «Камов», а я бы добавил про взаимодействие в аэрокосмической сфере и кораблестроении, ремонте техники, автопроизводстве.
Есть многообещающие сферы взаимодействия, вроде возобновляемых источников энергии. В Португалии использование «зеленой энергетики» достаточно широкое: в настоящее время мы используем и приливную энергию, и солнечную, и ветряную. Кроме того, в Португалии большие инвестиции вкладываются в «зеленое топливо».
Я думаю, что сотрудничество с Россией и в России по этим отраслям было бы интересно, поскольку это — энергия будущего. Кроме того, весьма интересно сотрудничество и в цифровой сфере, и в сфере туризма.
Португалия и Россия взаимодействуют долгое время, и предприниматели с обеих сторон чрезвычайно заинтересованы в сотрудничестве — не только в Европе, но и в Азии, в Африке, в Латинской Америке. У наших стран есть перспективы развития совместных проектов.
Наши министры иностранных дел, Сергей Лавров и Аугушту Сантуш Силва, а также возглавляемые ими министерства через свои различные департаменты в 2018 году подписали соглашения о сотрудничестве двух ведомств во всех областях. Он выполняется неукоснительно. Это и политическое взаимодействие, и экономическое, и сотрудничество в сферах культуры и общества. И есть большое желание углублять и расширять эти отношения.
У нас больше общего, чем кажется
— А что думают о России как о туристическом направлении и о русских как о народе сами португальцы?
— У Португалии — многовековая история взаимодействия с другими народами. Могу даже сказать, что мы были своего рода пионерами глобализации и объединили Америку, Африку и Азию, поскольку там проходили наши морские торговые пути.
Португалия сохраняет связь со всеми этими континентами — и, конечно же, с Россией. У вас самая большая страна! И у нас есть дипломатические традиции: в прошлом году мы отметили 240-летие наших дипотношений — не все страны имеют такой возраст.
Я говорю о формальных дипломатических отношениях, хотя неформальные, торговые, начались значительно раньше, в эпоху Петра Великого. Формальные же начались с переписки двух императриц — Екатерины Второй и Доны Марии Первой. Это были две великие империи, в том числе морские.
Наши страны имеют больше общего, чем кажется. Поэтому я могу с уверенностью сказать, что португальцы любят русских так же, как русские любят португальцев. Мы хотели бы видеть больше россиян в Португалии, и мы хотели бы, чтобы было больше португальских туристов и португальцев в России.
Во время чемпионата мира в 2018 году здесь побывали президент республики, премьер-министр, другие министры. Все руководство Португалии приехало в Россию, чтобы наладить контакты и поучаствовать в празднике футбола.
Я принял много португальцев, которые говорили, как красивы Москва и Санкт-Петербург, Самара и другие города. Это было своеобразное «переоткрытие» для португальского туризма.
Но и российский туризм в Португалии растет. Наша страна — атлантическая средиземноморская: несмотря на малый размер, мы можем предложить множество культурных достопримечательностей и яркий туристический опыт.
— В России Португалия снискала себе славу одной из самых «подозрительных» стран в вопросе выдачи виз. Во-первых, правда ли это, а во-вторых, с чем это связано?
— Я могу гарантировать, что это неправда! Я приехал сюда в сентябре 2017 года, и первое, что я проверил, — что наш консульский отдел и наш визовый центр функционируют адекватно и в условиях, которые могли бы составить конкуренцию таким странам, как Италия и Испания.
Я уверяю, что все работает очень хорошо. В Португалии действует такой же режим выдачи виз, как и во всех европейских странах. У нас нет никаких подозрений! Мы с распростертыми объятиями ждем всех россиян, которые захотят посетить нашу страну. Всем — добро пожаловать!
Мы работаем над системой, чтобы выдавать визы в кратчайшие сроки, а также чтобы выдавать мультивизы на несколько лет. Мы уже устанавливаем эту систему, это уже возможно. Мы — не подозрительные, наоборот — очень понимающие.
Испания и Португалия как образец сотрудничества
— Давайте поговорим о ваших отношениях с Испанией, потому что исторически Португалия и Испания были соседями и конкурентами одновременно…
— Наши отношения с Испанией — это история сотрудничества, партнерства и многолетнего доверия. Я хочу напомнить, что Испания — это наш основной торговый партнер: почти 25% нашего товарооборота приходится на Испанию.
Много португальцев живет в Испании, много бизнесменов, и наоборот. Присутствие очень сильное. Часть моей семьи живет в Испании. Я думаю, что период, о котором вы говорите, — это примерно XIV век, но тогда Испании как государства еще не существовало, это было время утверждения и борьбы за независимость.
Вместе с тем, Испания и Португалия хранят свое культурное наследие и идентичность. Я участвовал во многих испано-португальских саммитах, и всегда на них шла речь об укреплении технического и экономического сотрудничества, а также военного. Конечно же, мы — страны, которые уже давно не соперничают, а сотрудничают.
Остаются сложные вопросы, например с использованием водных ресурсов. Мы пытаемся теперь показать другим странам модель нашего взаимодействия с Испанией. Я думаю, что у нас есть, что показать им, особенно странам, в которых также наблюдается нехватка воды.
Так или иначе, мы с Испанией — образец сотрудничества между странами! Конечно, у нас различные культурные аспекты, разная история, и поэтому, когда мы говорим, что Испания — наш единственный сосед и самый главный партнер, мы не забываем о том, что у нас есть и своя жизнь.
— Одним из проявлений нынешнего мирового экономического кризиса является постепенный переход двусторонних торговых отношений различных стран на национальные валюты вместо доллара США. Считаете ли вы эту тенденцию заслуживающей внимания?
— Конечно, мы, как участники зоны евро, чрезвычайно заинтересованы, чтобы евро стал также и резервной валютой. Роль евро в мире растет, и мы хотели бы, чтобы Россия больше использовала евро в качестве валютного резерва.
Я полагаю, что российская экономика очень «долларизирована» — парадоксальным образом больше, чем наша, в свою очередь, «евроизирована».
Евро был построен и введен в оборот на той же базе, что и доллар, который, в свою очередь, был обеспечен золотом. Мне кажется, что в течение глобальной экономической эволюции на рынке начинают появляться валюты помимо доллара. Также и юань и, возможно, рубль, почему нет?
Я думаю, что это как раз тот путь, который будет применен в соответствии с экономическими реалиями. Само собой, это будет не просто путь «сделаем это в такой-то валюте», это будет путь «какую операцию вы хотите совершить в какой валюте»? И это очень важно. И я надеюсь, что чаще всего это будет в евро.
Успехи в работе с легальными мигрантами
— Поговорим про иммиграцию. Как мы знаем, многие средиземноморские страны, вроде Италии и Испании, достаточно часто сталкиваются с этой проблемой. В первую очередь, я хотел бы спросить об иммиграции из Североафриканского региона, из стран Магриба.
— У нас нет проблем с иммиграцией в тех масштабах, в каких они есть в Италии и даже в Греции, на Мальте, во Франции и в Испании. У нас не так много североафриканских мигрантов.
Да, есть несколько недавних случаев, но это — единичные случаи: в основном, это мигранты из Марокко, которые высаживались в Португалии. Но им очень тяжело это сделать: там много сильных течений, и поэтому у нас нет случаев с лодками, которые нагружены сотнями людей.
Кроме того, я могу сказать, что мы работаем со странами, из которых к нам едут мигранты, чтобы выработать механизмы легальной миграции. Португалия — это страна, которая могла бы послужить моделью страны для миграции. Как минимум, в рамках солидарности, которую мы испытываем к мигрантам.
Например, у нас есть предиммиграционная подготовка, которая отличается от таковой в других странах. Мы считаем, что легальная миграция — очень важная составляющая экономики разных стран. Она также позволяет решать демографические проблемы, которые сейчас есть в Европе.
Наша политика заключается в том, чтобы интегрировать мигрантов в жизнь страны. Чтобы они вносили свой вклад в общественную жизнь, в образование, в культуру. У нас есть Верховный комиссариат по делам мигрантов и миграции, есть связь с диаспорами. По факту, Португалия достигла больших успехов в работе с мигрантами.
Кстати, у нас связи с диаспорами в России. У нас сильнейшее присутствие в США, очень сильное присутствие в Бразилии, Венесуэле, Анголе, Мозамбике, а также в других странах, которые раньше составляли Португальскую империю. Было очень сильное португальское влияние в Южной Африке и даже в Австралии! Там есть большое представительство Португалии.
Также — во Франции, в Германии и в Люксембурге. Там примерно 16% жителей являются португальцами. Конечно, это иммигранты уже в четвертом поколении, которые знают язык и интегрированы в общественную жизнь.
Мы всегда принимаем легальных иммигрантов очень открыто. Португалия играет важную роль в международных организациях по вопросам миграции. Международную ассоциацию по миграции возглавляет, например, доктор Антониу Виторину, который был отличным португальским политиком.
Кстати, хотел бы воспользоваться этим интервью, чтобы передать привет российским представителям Международной организации по миграции, с которыми я общался некоторое время тому назад! Хотел бы также отметить, что Португалия поддержала вступление России в эту организацию. Отмечу, что в этих вопросах нам помогал генсек ООН Антониу Гутерриш, который был премьер-министром Португалии и верховным комиссаром по вопросам беженцев в организации.
Португалия — это сильный «игрок» в политических вопросах, которые касаются приема, интеграции и миграции. И, конечно, мы хотели бы развивать сотрудничество с РФ в данном аспекте.
Решать вопросы с Россией надо прямо и открыто
— На ваш взгляд, сильно ли изменилась наша страна за последние 15 лет? Какое у вас самое яркое впечатление от России и ее столицы?
— В первый раз я приехал сюда в период с 1998 по 2002 годы и застал очень сложный момент, в который фактически решалась судьба России. Это был сильный финансовый кризис, практически крах, а также сложные международные отношения.
Был конфликт в Югославии, а также война в Чечне, отход от власти Бориса Ельцина и приход Владимира Путина. Это был период сильной напряженности и больших изменений, которые отчасти сформировали Россию, которую мы знаем.
А в 2010 году президент Путин уже рассказывал о своем видении, о пространстве экономического сотрудничества от Лиссабона до Владивостока, «Большой Евразии». Конечно, это долгосрочный проект, и должно сочетаться много условий и факторов, в том числе политических, для функционирования такого огромного евроазиатского пространства.
Все очень сильно изменилось — не только в Москве или Петербурге, но и в других городах. Москва — это не только очень красивый и активный город, это город, который не спит. С каждым годом столица России становится все краше, для меня это один из самых красивых городов в мире!
Хотя, конечно, в те годы она была немного серой. На нашей улице очень много ресторанов и компаний, а в самом начале 2000-х годов, 20 лет назад, был всего один ресторан и один магазин. А сколько их сейчас: 20, 30?.. Случился экономический бум, бум общественной жизни, архитектурный бум.
Я думаю, что Москва — это город-чемпион в аспектах урбанистики. Остается, конечно, вопрос с пробками, но на мой взгляд, это один из лучших городов в мире.
Россия очень выросла в экономическом смысле. Мы считаем, что могли бы быть для РФ хорошими партнерами, чтобы повысить роли средних и малых предприятий, а также микропредприятий в условиях международного сотрудничества. Россия сделала огромный скачок в плане экономического и общественного развития, и мы хотели бы, чтобы в этом скачке ваша страна была бы с нами.
Очевидно, что есть некоторые точки, в которых мы не всегда согласны друг с другом. Португалия отлично интегрирована в Евросоюз и НАТО, и мы солидарны с нашими союзниками в стратегических и геополитических вопросах, но мы смотрим на Россию с большим желанием вести конструктивный диалог. В первую очередь, конечно, мы хотим укрепить двусторонние отношения, но и настроены на прямой конструктивный диалог между ЕС и РФ.
Португалия вступает в председательство в совете ЕС с 1 января 2021 года. Первая половина 2021 года — время нашего председательства, потом начнется председательство Словении. И я надеюсь, что именно во время нашего председательства будут созданы условия для продуктивного и конструктивного прямого диалога на темы, которые нас интересуют и которые необходимо решать.
Это не только региональные вопросы, это и вопросы глобальные, в первую очередь вопросы климата, энергетики, возобновляемых источников энергии, цифровой экономики.
В Европе мы также работаем над проектом «Европа следующего поколения», над «зеленым планом», который подразумевает быстрый отказ от углеводородного топлива. Любопытно: когда наступила пандемия, природа настолько очистилась, что звери стали заходить в города (смеется)! Здесь есть, о чем подумать, если мы хотим сохранить планету для наших детей и внуков, и поэтому Россия — важный игрок в этом вопросе.
Россия входит в Парижское соглашение по климату, и мы чрезвычайно заинтересованы в совместной работе. Конечно, нам нужно решать вопросы сообща и в более тесном сотрудничестве.
У нас есть вопросы по Донбассу, по Крыму, вопросы не такие позитивные, например, по киберпространству. Но это не то, что должно характеризовать нас. Мы должны решить эти вопросы прямо и открыто. Я надеюсь, что в какой-то момент мы вернемся к широкоформатному сотрудничеству, то есть со всем ЕС. И Португалия сделает все, что ее в силах. Это наше желание — построить хорошие отношения, а не просто слова, сказанные, потому что их нужно сказать.
— В заключение нашего интервью хотел бы задать вам личный вопрос. В дипломатическом сообществе часто встречаются люди, которым чего-то не хватает в России: бразильцы, например, скучают по… маниоковой муке. Есть ли что-то, по чему вы тоскуете в Москве?
— Конечно! По хорошему португальскому ресторану (смеется)! Нет, на самом деле у нас хороший шеф-повар, который позволяет «убить» тоску по нашей национальной кухне. У нас много национальных блюд, по которым можно скучать: способов приготовления одной только трески есть около тысячи! Есть и португальское козиду, хорошая фейжоада, жареные сардинки, которые все едят на ярмарках, колбаски шоурису. Словом, иногда здесь не хватает какой-то любимой еды…
Надеюсь, однажды настанет день, когда нашу еду и наши вина можно будет свободно купить в магазинах, когда появятся хорошие португальские рестораны — не только в Москве, но и по всей России. Впрочем, мне нравится и русская кухня, тем более в Москве, где представлена вся мировая гастрономия!
Ну и, конечно, немного не хватает солнца…
Ранее посол Бразилии в России Товар да Силва Нунес в эксклюзивном интервью ФАН рассказал о сотрудничестве своей страны с Россией, взаимодействии с блоком БРИКС и надеждах бразильцев на российскую вакцину от коронавируса.
Автор: Егор Крылов
