В последние дни сентября в Будапеште состоялся «Восточноевропейский демографический саммит» с участием премьеров Венгрии, Чехии и Словении, президентов Сербии и автономной Республики Сербской в Боснии и Герцеговине. В КНР, где еще сравнительно недавно получила громкую известность политика «Одна семья — один ребенок», запретили аборты по немедицинским показаниям. Политики самых разных стран все больше обеспокоены старением своего населения и сокращением его численности. С корреспондентом «Росбалта» беседует директор Института демографии (ИДЕМ) School of Economics Михаил Денисенко.
— Михаил Борисович, comes, что сбываются больше пессимистические прогнозы. Как был отмечено на Будапештском саммите: на земле неизбежно будет 11 миллиардов человек, of them 3-4 миллиарда в Африке, а Европа будет пустеть и заполняться мигрантами, чего европейцы по понятным причинам боятся.
- Really, европейского обывателя, желающего «пожить среди своих», успокоить сложно. Мы ориентируемся на прогнозы ООН, наиболее надежные: so here, 11 миллиардов — это классический прогноз до 2100 of the year. Но есть и более дальние прогнозы: after 2100 года население мира начнет сокращаться. In fact,, темпы его роста снижаются достаточно быстро. Быстрее всего оно росло (a little more 2% in year) на рубеже 1960-70-х годов, к настоящему времени темпы снизились почти в два раза. В том числе — в странах Латинской Америки и Юго-Восточной Азии.
— На сегодня наибольшую тревогу вызывает Африка?
- Yes, and, говоря об Африке, мы имеем в виду Черную Африку, страны южнее Сахары. In North Africa, в арабских странах рождаемость быстро снижается. В таких странах, как Тунис и Марокко, она достаточно низкая: в среднем чуть более двух детей на одну женщину. Для сравнения — во Франции — чуть менее двух (1,8). Little of: и в Черной Африке рождаемость снижается. Есть еще страны типа Мали и Нигера, где до сих пор рождается 6-7 детей на одну женщину. Но если в 1970-х годах во всей Черной Африке рождалось 6-7, сейчас — 4-5. Есть прогнозы и ускорения снижения рождаемости благодаря росту городов и образования, в том числе женского.
- It turns out, Африка следует общемировому тренду, только очень медленно. И инерция здесь играет колоссальную роль?
- Yes. can say, что сейчас в Африке примерно рождаемость СССР или РСФСР 1930-х годов. Но еще в конце XIX века в нашей стране у матери рождалось в среднем 7 children.
Sometime, еще в начале XVIII века, численность населения Европы и Африки была примерно одинаковой — где-то по 15% population of the Earth. Потом африканское население и вовсе расти перестало, сохранялся практически нулевой баланс между высокой смертностью и высокой рождаемостью, а европейское увеличивалось очень быстро из-за снижения смертности. К началу ХХ века оно выросло в 4 fold, африканское же — почти нет. И европейцы бурно расселялись по миру, ту же Африку пытались заселить. Каждый четвертый в мире был европеец, а доля Африки снизилась до 7-8%.
Теперь же маятник качнулся в обратную сторону. По прогнозам ООН, to 2050 году Африка даст 20% world population, а европейцев (including Russia) will be 7-8%. Африканская миграция до поры до времени была не так велика, как иногда кажется (если не брать период работорговли). Она возросла не тогда, когда в Африке стало хуже жить, а тогда, когда там стало чуть получше. Чтобы уехать, нужны хотя бы какие-то средства, какой-то уровень образования. Да и международный транспорт в последние десятилетия заметно подешевел.
Однако страны Западной Европы свои демографические и экономические проблемы решают не за счет африканцев. Из Африки в Европу приезжают в основном беженцы, родственники и студенты. Западная Европа работников старается найти в Восточной Европе и бывшем СССР. Восточная Европа очень много населения и человеческого капитала потеряла в миграционном обмене с Западной Европой и с Северной Америкой. Сегодня она ищет кадры в бывшем СССР, primarily in Ukraine.
- It's clear, почему демографический саммит собрали именно в Будапеште…
— Обеспокоенность демографическими перспективами Восточной Европы — депопуляция, старение и миграция. So, по прогнозам Евростата, to 2035 году население сократится в разной степени во всех восточноевропейских членах ЕС. В связи с этим немного странно, что Польши там не было. Но населению мононациональных стран Восточной Европы, apparently, трудно смириться с «инородцами» — тем более, там жива память о длительных войнах с Османской Империей — воплощением центра ислама. В 1990-е Восточная Европа, как и республики бывшего СССР, пережила сильный демографический стресс, переход «от социализма к капитализму» повсюду дался непросто. В результате резкого падения рождаемости тогда и низкой нынешней рождаемости, население Восточной Европы неизбежно будет стареть, даже быстрее, чем население Западной Европы.
В балканских странах, переживших еще и страшную войну, демографические проблемы стоят еще острее. Особенно тяжелая ситуация в Боснии, где на фоне очень низкой рождаемости многие уезжают за рубеж. Сейчас Босния с Украиной соревнуется за самую низкую европейскую рождаемость. Немногим лучше ситуация в Сербии. В Чехии естественная убыль компенсируется притоком мигрантов, в том числе с Украины и из России. Приток этнических венгров Украины, Romania, Сербии сдерживает депопуляцию в Венгрии. Но корень всех демографических проблем стран региона — очень низкая рождаемость.
Теоретически вывод на демографическом саммите сделан правильный: надо повысить рождаемость — но как? Есть пределы повышения рождаемости, которые преодолеть до 2050 года вряд ли удастся. Это уровень Франции или Швеции, but this is not enough, чтобы приостановить миграцию. С точки зрения «среди своих пожить» — нам с вами еще удастся, а молодым поколениям европейцев надо перенимать опыт жителей полиэтничных Рио-де Жанейро или Нью-Йорка. Как писал Умберто Эко, «проблема, что в следующем тысячелетии… Европа превратится в многорасовый, or, если предпочитаете, в многоцветный континент — нравится вам это или нет, но так будет».
— Как повлияла на демографию пандемия коронавируса?
— Пока о влиянии пандемии можно говорить в терминах «флуктуации». Увеличилась смертность, в разных странах — по-разному. Есть благополучные страны, сохранившие положительную динамику и продолжительность жизни: Denmark, Finland, Norway, New Zealand. В некоторых странах пандемия отрицательно повлияла и через рост смертности, и через снижение рождаемости — это страны Южной Европы, Испания прежде всего. В других странах влияние на рождаемость было незначительным, а смертность увеличилась. Во Франции это привело к сокращению продолжительности жизни на 0,7 of the year.
А есть страны типа Болгарии и Литвы, Where, surprisingly, численность населения в 2020 году даже увеличилась. Хотя там не упала смертность и не выросла рождаемость, из этих стран прекратилась эмиграция, а часть уехавших вернулась на родину.
Ковид поражает в первую очередь тех, to whom from 50, и даже от 60 и старше. So, в России уровень смертности в возрасте от 60 to 70 лет увеличился примерно на 20%, а в группе от 70 лет и старше — на четверть. Влияние пандемии на рост смертности в репродуктивных возрастах значительно слабее.
for 2020 год продолжительность жизни сократилась в России на 1,9 of the year, в Испании — на 1,6 of the year, в США и Болгарии — на 1,5 of the year. it is a lot, но с точки зрения перспектив демографического развития, если пандемия не продлится в будущем, потери будут быстро преодолен. Экономические потери от ковида из-за введенных карантинных мер гораздо мощнее.
— Впечатлила ли вас как демографа новость о запрете абортов в Китае? Это «маятник в обратную сторону», следствие политики «Одна семья — один ребенок»?
- Of course. Та демографическая политика дала огромный экономический эффект в 1990-х и 2000-х. Когда в Китае резко снизилась рождаемость, освободившихся ресурсы инвестировалась в образование и в физический капитал. Но обратная сторона этого резкого снижения — быстрое старение и депопуляция. China to 2030 году сравняется по среднему возрасту с Россией (а в 1970-80-е разрыв был очень велик), and with 2035 года население КНР начнет сокращаться. Китай в демографическом плане все больше будет походить на Японию. Сейчас там разрешили иметь и троих детей, идет развитие «пронаталистской политики». Однако новые поколения китайцев, both men, and women, не ориентированы на высокую рождаемость. Они предподчтиают получение образования, высокие доходы, самореализацию.
Что касается запрета абортов, то в Китае вместе с падением рождаемости произошла контрацептивная революция. Китайцы массово используют современные методы для предупреждения зачатий. Besides, возможно развитие туризма в близлежащие страны.
- Yes, всякая европейская страна, где запрещены аборты, граничит с другой европейской страной, где они разрешены — и границы открыты, а ехать недалеко. Из Ирландии — в Англию из Польши — в Чехию. Но в Китае ведь география иная?
— У Китая тоже есть соседи, in particular, Russia.
— Так вот, напоследок, какие перспективы у нас? Не следует ли и в родных пенатах ожидать запрета на аборты, eg?
— Ожидать можно всего, и такие предложения у нас разрабатывались, на уровне депутатов Госдумы. Но бесполезность этой меры, generally, осознается на уровне лиц, decision makers. Примеры в истории: at 1936 году в СССР запретили аборты. And 1937-38 годах рождаемость резко увеличилась, as early as 1939 году упала. Vplot to 1955 of the year, когда аборты вновь были легализованы, резко росло число криминальных абортов, смертность и заболеваемость женщин.
А вот в постсоветский период уровень абортов у нас резко упал — благодаря современной контрацепции. И сейчас он низкий, мы сравнялись со многими странами Европы. Новые поколения молодежи от своих родителей в этом плане очень сильно отличаются. Все предложения по запрету абортов исходят от родителей, даже «бабушек-дедушек». На уровне рождаемости эта мера не скажется.
Говоря о демографии в целом, I want to note, что к демографам прислушиваются примерно так же, как и к врачам, когда «поздно пить боржом». Убыль населения в России в 1990-е прогнозировалась в РСФСР еще в 1960-е. Но тогда казалось, что это далеко, а власть решала тактические задачи. Yes, в 1990-е убыль усилилась экономическим кризисом, но эти расчеты можно было учитывать при обосновании тех или иных решений. Убыль населения России в 2020-е тоже прогнозировалась, как отечественными, так и международными экспертами: в активный репродуктивный возраст вступают малочисленные поколения 1990-х годов рождения. Пандемия усилила эту убыль из-за возросшей смертности. Besides, резко упала миграция: at 2020 году почти в 2,5 times compared to 2019. Уровень рождаемости при этом практически не изменился.
As, как в репродуктивный возраст начнут вступать многочисленные поколения, родившиеся после 2007 of the year, ситуация начнет улучшаться. Но это отражает одну особенность нашей демографической динамики — ее волнообразность. Эта «демографическая волна» будет раскачивать экономику и общественную жизни России еще не одно десятилетие. Демографические изменения, включая и старение, надо отслеживать и учитывать в стратегиях развития. Их природу и последствия общество должно воспринимать спокойно и конструктивно.
Interviewed by Leonid Smirnov
